De dood van het politieke interview

Vandaag begint de campagne voor de Statenverkiezingen van 18 maart. ‘Best belangrijk’, zou je bijna stellen, als deze benaming niet ooit al een tikje te dubbelzinnig voor ‘Europa’ was gebruikt. Een referendum voor Rutte-II, een indirecte stemming voor de Senaat en – o ja – ook nog een verkiezing van provinciale volksvertegenwoordigers.

Mét de campagne stellen journalisten zich weer in rijen op voor politici. Inzet: een interview. Of is het omgekeerd, en staan politici in de rij voor journalisten? Misschien moeten we het – met politicoloog Gadi Wolfsfeld – anders formuleren: journalisten jagen op de machtigste politici, en hun wat minder voorname collega’s zitten achter journalisten aan. Met weer heel veel politieke interviews als gevolg, of juist het soort gesprekken met politici waarbij deze politici zich zo min mogelijk presenteren als politici en vooral als… eeuh, mens.

Het lijkt een gepast moment om eens stil te staan bij de vraag waar die interviews met politici ook al weer voor dienden. Informatie, zegt de ene journalist, essentieel voor de kiezer die zijn stem tracht te bepalen. Controle, zegt de ander, die zichzelf nog altijd als waakhond beschouwt. Amusement, bekent een derde, terwijl hij een schuin oog gericht houdt op de kijkcijfers van zijn talkshow.

Stuk voor stuk legitieme doelstellingen. Probleem echter is dat geen van drieën in veel politieke interviews nog wordt gerealiseerd, zeker niet op tv. Dat stelt tenminste Ian Katz, eindredacteur van BBC’s Newsnight, in een artikel dat hij op 7 september vorig jaar publiceerde in de Financial Times. Newsnight, zo zegt u? Dat is toch dat roemruchte programma waar de niet minder roemruchte Jeremy Paxman ooit twaalf keer een en dezelfde vraag stelde aan minister van Binnenlandse Zaken Michael Howard.

De ‘Paxman Treatment’ – waaraan honderden andere ongelukkige politici werden onderworpen die BBC’s belangrijkste politieke interviewer in de voorbije decennia troffen, leek ingegeven door het aloude journalistieke adagium ‘Why is this lying bastard lying to me?‘ In een jubileumuitzending van Newsnight onthulde Paxman ooit dat in het geval van Howard de reden van zijn doorvragen iets prozaïscher was: in zijn oortje kreeg Paxman door dat het volgende item nog niet klaar stond. Of hij dus vooral nog even wilde blijven doorvragen…

Dit alles is maar één kant van het verhaal. Katz maakt in zijn stuk duidelijk dat aan de zijde van de politici het ontwijken van antwoorden op journalistieke vragen tot een ware kunst is verheven. Een zwarte kunst, wel te verstaan. Hij citeert een studie uit 1987 waaruit zou zijn gebleken dat de toenmalige partijleiders in het Verenigd Koninkrijk meer dan de helft van de vragen die hen werden gesteld, onbeantwoord lieten. De onderzoekers noteerden maar liefst 31 verschillende vormen van ontwijkend antwoordgedrag. Zoals de belangrijkste Britse politieke tv-interviewer vòòr Paxman, Robin Day, al in 1989 stelde in zijn autobiografie The Grand Inquisitor (sic): “Interviews neigen er tegenwoordig toe een serie statements te worden, die hoe dan ook afgelegd moeten worden, los van de vraag die is gesteld.”

Ach ja, de kip en het ei. Wat Katz duidelijk maakt is dat interviewers evenzeer statements afleggen, los van de vragen die ze ook hadden kunnen stellen of de antwoorden die ze van politici krijgen. Dus wie reageert er nu eigenlijk op wie? De journalisten op politici en hun spindoctors? Of de politici op journalisten en hun redacteuren? Hoe het ook zij, eind van het verhaal is dat het politieke interview volgens Katz morsdood is. “Voor het merendeel zijn interviews met belangrijke politici onvruchtbaar en geritualiseerd: de interviewer suggereert dat het beleid of de opvatting van de politicus verkeerd/inconsistent/ongefundeerd is; de politicus ontkent de beschuldiging/negeert de vraag/suggereert dat echte mensen in zijn kiesdistrict zich ergens anders druk om maken. Ze herhalen dit een paar keer, doorgaans ergens tussen de vier en tien minuten. De geïnterviewde beschouwt het als een succes als hij of zij niets heeft gezegd dat woede opwekt bij de PR-peetvaders van zijn partij. De interviewer beschouwt het als een succes als de uitwisseling ‘nieuws’ heeft opgeleverd, hoewel dit vaker wel dan niet precies het nieuws zal zijn dat de politicus al wilde bekendmaken.”

Geldt deze vaststelling ook voor de Nederlandse journalistiek en politiek? Op de afwezigheid van kiesdistricten na: ja. Of liever: oordeel zelf, de komende weken. Martin Sommer verwees op 13 december in de Volkskrant naar het artikel van Katz, en schreef over een uitzending van Pauw: “(…) er werd niet eens een poging gedaan om te luisteren.” Concluderend: “De werkelijkheid wordt gekneed in de media. Waar het uitziet naar slachtoffers, moeten ook daders zijn. Met in dit geval Jeroen Pauw als inquisiteur.” Bijna twee jaar terug schreef Sommers collega Wilma de Rek over Sven Kockelmann en ‘zijn vertrouwde Gestapo-toon’. Om daarna vast te stellen: “De tijd dat journalisten braaf en volgzaam waren ligt goddank al heel lang achter ons, maar de afgelopen decennis is de balans behoorlijk doorgeslagen naar de andere kant.”

Deze vaststelling lijkt me terecht, de opmerking over de toon gaat te ver en doet geen recht aan een van de beste waakhondjournalisten die we in Nederland hebben. Terug echter naar het artikel van Katz, en zijn buitengewoon relevante vraag: “Wat kunnen we doen om het politieke interview meer verhelderend en succesvol te laten zijn, een bron van licht net zo goed als van hitte?” Hij geeft vier tips, waaraan ik nog een vijfde zou toevoegen.

1. “Zowel omroepen als politici moeten erkennen dat het interview een transactie is die iets moet opleveren voor beide zijden, en zeker voor het publiek. (…) De gelegenheid om je gedachten en besluiten goed uit te leggen, in ruil voor de kans om ze diepgaand te testen. De gelegenheid om zichzelf te tonen aan het publiek als driedimensionale mensen, in ruil voor meer openhartigheid.”

2. “We moeten een oprechte poging doen om de dilemma’s van politici te verkennen en te belichten, en erkennen dat bestuur geen keuze is tussen goed of slecht beleid, maar vaak een zoektocht naar de minst slechte optie.” Ofwel: journalisten, geef de politici de kans om openlijk te twijfelen en uit te leggen waarom de dingen die ze doen niet perfect zijn; en politici, durf je ook kwetsbaar op te stellen.

3. Tegen de collega-journalisten: “We moeten meer ons best doen om te begrijpen wat politici drijft.” Dus er niet bij voorbaat vanuit gaan dat ze ‘lying bastards’ zijn dan wel onbenullen die niet voor niets in de politiek werken in plaats van het bedrijfsleven, en wier inkomen altijd nog beduidend kleiner is dan de gemiddelde talk show host, die eigenlijk het land ook veel beter zou kunnen besturen dan deze politici…

4. “Als resultaat van de vorige drie: wij omroepjournalisten moeten interviews – op zijn minst sommige ervan – de tijd geven om te ademen…” Gun geïnterviewden tijd om na te denken over de vragen, neem zelf de tijd om te luisteren naar de antwoorden, en zorg dat je publiek tijd heeft om na te denken. Ook een programma met een dodelijk tempo als De Wereld Draait Door in Nederland zou hierbij gebaat zijn. Of wellicht niet het programma, maar wel zijn kijker…

5. Katz zegt het niet, maar je kunt het bij hem tussen de regels doorlezen als hij de politici toevoegt “Dit betekent niet dat we het jullie gemakkelijk gaan maken”: zorg ervoor dat de politicus zich niet achter de mens gaat verschuilen die hij ook is, met zijn gezin, hobby’s, favoriete voetbalclub en dito popmuziek. Politieke interviews gaan primair over politiek. Een interview over de mens achter de politicus mag geen middel worden om de politicus achter de mens te laten schuilen.

Laten we hopen dat de geruchten over de dood van het politieke interview schromelijk overdreven zijn.

2 opmerkingen

  • Goed stuk en goede tips. Interviews worden vanzelf inhoudelijker, verwacht ik, als inquisiteurs de obligate retorische vragen naar het politieke spel achterwege laten (“wat gaat u doen om de negatieve trend in de peilingen te keren?”, “zegt u dit niet vooral om uw achterban tevreden te stellen?”). Een ban op de woorden ‘peilingen’, ‘achterban’, ‘kiezers’, ‘partijgenoten’, ‘coalitiepartner’ en ‘oppositie’ en we kunnen het weer over de inhoud hebben. Het veronderstelt wel dat onze interviewers daarover voldoende kennis van zaken hebben om het de geïnterviewde lastig te maken – wat vermoedelijk het echte probleem is.

    • remkovanbroekhoven

      Mooie ideeën, Frank. Ik denk dat Rob Wijnberg het afgelopen zomer in Coen Verbraak’s Kijken in de Ziel (met journalisten) ook raak formuleerde: lukraak kritische vragen stellen kan iedereen, maar als je het echt goed wilt doen doe je research en check je feiten om het resultaat daarvan aan politici voor te leggen. Maar dat – zeg ik nu weer zelf – veronderstelt wel voldoende tijd voor deze journalisten om zulke research te doen. En dus ook meer mensen op redacties, in plaats van minder zoals nu. Plus: prioriteiten stellen. Dan maar wat minder shownieuws misschien?